Sciencisto: amasoj neniam faras revoluciojn

Ĵurnalisto de interreta gazeto Slon (mi priskribu la paĝaron kiel „opoziciema“) intervjuis peterburgan politologon, fakulon pri publikaj rilatoj en politiko, profesoron Dmitrij Gavra. La politologo ne falis en kelkajn ĵurnalismajn kaptilojn kaj rezulte nek ripetis la oficialajn vidpunktojn, nek konsentis kun la taksoj de la ĵurnalisto. La diferenco inter ribelema ĵurnalismo, konservema politika lingvaĵo kaj la neŭtrala, eĉ iom cinika, scienceca rigardo tre bone videblas tra la teksto.

Mi ne havis la tempon por traduki la tuton, nek la permeson de la redakcio, do toleru la mallongigitan version [grizaj rimarkigoj estas miaj]:

– Dmitrij, rakontu kiom longe laŭ vi la subteno de ĉiuj registaraj decidoj restos alta?

– Subteno por registaro estas funkcio de du variabloj. La unua — sociala-ekonomia bonfarto, kiu dependas de la diferenco inter enspezoj kaj elspezoj. La dua variablo — certeco pri la estonto. Se forestas problemoj pri la unua faktoro, inter civitano kaj potenco establiĝas fido. La dua parametro dependas ne nur de la bonfarto, sed ankaŭ de deziro naski, certeco de aĝuloj kaj komercistoj pri neŝanĝeblo de reguloj (tio igas onin teni la monon en sia lando). Dum tiuj parametroj restos ene de certa koridoro, la vastasence komprenata „socia kontrakto“ inter loĝantaro kaj potenco funkcios plu.

– Kio devas okazi por ke vastaj amasoj eniru en la stratojn [por protesti]?

— La vastaj amasoj ne iros en la stratojn — ili ĝenerale neniam venas. En la stratojn venas protesti marĝenigitaj ĉefurbaj loĝantoj — ĝuste ili faras potencoŝanĝojn. La revolucioj estas farataj en grandaj urboj, en tiuj movadoj partoprenas homoj, kiuj ne havas multon por perdi. Parizo de 1789, Petrogrado de 1917, Kairo de 2012 kaj tiel plu. La vastaj amasoj aliĝas nur kiam okazas disfalo de la premstrukturoj. Tio povis okazi en Pekino en 1989, kiam studentoj starigis tendojn en la placo, sed ne okazis, ĉar la potenco havis sufiĉe da volo por uzi la premstrukturojn. La samo okazis oktobre de 1993 en Moskvo, tiam la maldekstraj fortoj subtene por la Supera Soveto eliris en la stratojn. Post kiam la specialaj taĉmentoj estis uzitaj [kontraŭ ili], Rusio ricevis la nunan konstitucion; kvankam ĝi similas la francan, la simfonio de la reganta orkestro havas speciale fortan rolon de la dirigento.

– Kiel vi opinias, ĉu homoj komprenos la ligon inter anekso de Krimeo, la milito en Donbaso kaj la falo de ekonomio?

Prof. Dmitrij Gavra (n. 1956)

Prof. Dmitrij Gavra (n. 1956)

– Jen bona demando. Se mi respondos ĝin, mi konsentos kun la terminoj, kiujn vi proponas. Sed mi ne konsentos. Indas rimarkigi, ke la situacio pri Krimeo kaj Donbaso estas multfaceta. Mi ne nomus tion „anekso“, ĉar ĉiuj formalaj postuloj estis en ordo. Okazis referendumo.

– Sed vi ja ne povas kompari ĝin al la referendumo en Skotlando?

– Ni ne disputu pri formalaĵoj. La referendumo en Saarlando [Sarlando estis en konsisto de Francio en 1945-1957; la ŝtatestroj interkonsentis doni al la teritorio sendependas statuson, sed preskaŭ tuj post tio la lokaj loĝantaroj voĉdonis por aliĝi al Germanio, vd. eo.wikipedia.org/wiki/Sarlando], elektoj en la okupita Irako, la multfoje agnoskitaj internacie voĉdonoj en la stilo de haitia Papa Doc. Tiun liston oni povas daŭrigi senfine. Se ni parolas la formalan lingvon de internacia juro, ĉi tie demandoj ne aperas. Kvankam ajna internacia organizo povas agnoski aŭ ne agnoski referendumon. Mem la fakto, ke la referendumo okazis, ke iuj spektantoj venis, jam rajtigas diri, ke la nepraj kondiĉoj estis plenumitaj. Tiun situacion ni povas kompari kun kaŭkazia nuptofesto: por kelkaj etnoj ŝtelado de fianĉino estas normala akceptata afero, por nia kulturo — ne. Poste la edzino loĝas en la domo de la fianĉo, kaj la gepatroj vole-nevole agnoskas la fakton. Mi ne agitas por ajna flanko, sed, vidu, la precedenco de Kosovo ja ŝanĝis aferojn. La fakta agnosko de la nova statuso de Abĥazio kaj Sud-Osetio ankaŭ okazis. Ĉu ne?

— Jes, krom Rusio tiujn agnoskis ankaŭ Nauru, Nikaragvo kaj Venezuelo.

— Temas ne pri tio, sed pri la fakto, ke sekvis neniuj punrimedoj kontraŭ Rusio.

— Sed ja tio ne estis anekso.

— Atendu. Ankaŭ Krimeo anoncis sendependiĝon. Temas pri tre komplika koktelo de faktoroj, interesoj kaj agantoj. La tuta monda historio estas historio de apliko de forto — tiel estis, estas kaj estos. La esperoj de kelkaj pensantoj, ke tio eble iam ŝanĝiĝos, laŭ mi tute fantomas. Militoj kaj konfliktoj fakte movas progreson. Konfliktoj estas normala stato de la specio homo sapiens. La plej fortaj solvas la disdividon de la mondo. La interkonsento de Molotov kaj Ribbentrop estas sendube aĉa faro. Tamen historiistoj kaj scienca intelektularo post ducent jaroj, se ili tiam ekzistos, eble diros, ke tiu interkonsento ne multe diferencas de la Munkena aŭ de la Jalta. Inter ili mankas ekzistenciala diferenco. La fortaj ĉiam dividas la terenojn de la malfortaj. Mi tute bone konscias, ke nun la dispozicio de fortoj tute ne estas por Rusio. Tio parte klarigas la dividon de risurcoj en la lando, nun oni pli elspezas por la armeo.

— Bone. Se ni ne diskutu la anekson, kiam la rusia civitano ligos la situacion en Ukrainio al la falo de ekonomio?

— Ĵus la usona registaro anoncis, ke la punrimedoj povas esti severigitaj pro la traktoj inter Rusio kaj Irano. Tiel ni havas atakon de ĉiuj frontoj. La tasko de tiuj atakoj estas aliformigo de Rusio. Ne neniigo aŭ subpremado, ne. Aliformigo, ŝanĝo kaj integrado en la certan modelon de monda funkciado. Se ne estos la kazo de Ukrainio, jen estas Irano. Mem la proponata modelo estas evidenta: Rusio devas reveni en la staton de regione grava ŝtato, komparebla al Egiptio, Saŭda Arabio aŭ Brazilo. En tiu modelo ekzistas tutmonda gvidanto — ekonomia, milita, morala — kiu pro historiaj kialoj diktas la regulojn por ĉiuj. La gvidanto havas partnerojn, tiujn regione gravajn ŝtatojn. Kontraŭ la fakto, ke tiuj partneroj akceptas la ĝeneralan modelon, ili estas rajtigataj fari apud siaj limoj tion, kion Rusio faris pri Abĥazio kaj Sud-Osetio. Tiu modelo estas multfoje aprobita ankoraŭ en la tempo de la Ora Hordo.

La senco de tiu historio estas trista por la liberala intelektularo kaj por plejparto de legantoj de Slon. La granda parto de honestaj, konsciencaj kaj kleraj homoj, kiuj havas opoziciajn starpunktojn, estas rigardata kiel „mobilizebla potencialo“ fare de la politikaj teknologoj de ambaŭ flankoj (por unu — kiel la „sia“, por la alia kiel la „aliula“). La fakuloj ne dubas, ili kalkulas kaj prognozas — kio devas okazi por ke certa grupo eliru protesti. En la lingvo de „granduloj“ la vortkombino „mobilizebla potencialo“ ne tre foras de „kanonviando“. Estas risurco.

— Kaj tamen: ĉu homoj konscias pri la ligo?

— La usona prezidento havas elstare bonan spin-doktoron [fakulon pri publikaj rilatoj, spin doctor]. Li skribis foje bonegan frazon: „Ne indas kredi, ke socio scias pli ol oni diris al ĝi“. Tion diris reprezentanto de demokratia prezidento, tute ne homo el surkova aŭ volodina ĉirkaŭo [Vladislav Surkov kaj Vjaĉeslav Volodin estas influaj agantoj en la rusia prezidenta administracio]. Publiko ne kompetentas. Se oni analizos la rondojn, kiuj interesiĝas pri politikaj aferoj, oni konkludos, ke homoj de diversaj starpunktoj preskaŭ ne renkontiĝas, eĉ ne en Tvitero. Ili vivas ne por kompreni la aliajn, sed por kredi, ke ili komprenis ion gravan por ili mem.

— Kian tendencon en la imago pri la rusia problemaro vi rimarkas ĉe viaj okcidentaj kolegoj?

— Mi vidas la tendencon, ligitan al iluzioj. Multaj okcidentaj ĵurnalistoj, kun kiuj mi devis renkontiĝi, demandas pri subteno de Putin kaj kresko de patriotismo. Eĉ ili pruvas la ĝustecon de la citita spin-doktoro — ne nur la socio, sed ankaŭ la ĵurnalistoj scias nur tion, kion oni diris al ili.

— Kiel vi povas klarigi la konfliktantajn inter si diraĵojn de la prezidento pri la falo de rublo? Ĉu Putin komprenas, kio en realo okazas pri la ekonomio de Rusio?

Dmitrij Gavra en seminario por ĵurnalistoj pri toleremo (Sankt-Peterburgo, 2010)

Dmitrij Gavra en seminario por ĵurnalistoj pri toleremo (Sankt-Peterburgo, 2010)

— Pri la eknomia kurso de la lando luktas grupo de liberaluloj kaj subtenantoj de la ideo pri pli granda partopreno de la ŝtato, dirigentismo. Krom tio ekzistas ankaŭ branĉaj konsilantoj, kiel Seĉin, fratoj Kovalĉuk kaj Miller. Oni ne forgesu pri la armilisto Ĉemezov. Ĉiu el ili havas propran aron de interesoj kaj vidpunktoj. La prezidento ĉiam ricevas kontraŭajn signalojn kaj certe havas sian propran komprenon. Unue, li estas politikisto, due — politikisto, ricevinta la studon de sekurecservoj. Politikistoj, kiel ni scias, opinias, ke homo havas langon por kaŝi siajn pensojn. Nu se politikisto venis de sekurecservoj, li duoble certas, ke li havas la langon ĝuste por tiu celo. La peno ligi inter si diraĵojn de certa politikisto estas peno senutila. Elpaŝo por la Valdaja klubo kaj elpaŝo en la Domo de oficiroj — estas diversaj okazoj. Evidentas, ke sperta politikisto diros tion, kio donos al li pli da poentoj en ĉiu certa aŭskultantaro. Kiel profesiuloj, ni devas kompreni, ke la prezidentaj paroloj ne estas farataj por ke iu analizisto kolektu ilin kaj faru konkludon. Ĉiam eblas trovi nekongruaĵojn inter apartaj elpaŝoj. Ne estas ĝuste demandi pri kompetenteco de la prezidento, Putin staras ĉe la stirilo de la grandega ŝtato dum pli ol dek jaroj — kaj ĝis nun kolapso ne okazis. Se katastrofo okazos, tiam ni parolu.

— Ĉu eblas trovi historie analogian tempon kompare al la nuna loko de Rusio en la internacia scenejo?

— Mi komparus la nunan lokon kun tiu de Sovetio post enkonduko de siaj trupoj en Afganion. Ĝuste tiam [usona prezidento] Reagan ekparolis pri „imperio de malbono“ kaj komencis la programon, kiu helpis ekonomian detruon de Sovetio. Mi vidas en tiu epoko tri faktorojn: unue, la naftodolaroj ĉesis veni, ĉar la usona registaro interkonsentis kun la arabaj regantoj pri faligo de la prezo, due, kreskis la centrofuĝaj tendencoj en Baltio kaj Trans-Kaŭkazio kaj, ĉefe, estis problema neefikeco de la soveta nomenklaturo [ŝtata oficistaro]. La aro de riskoj similas la hodiaŭan. Mi foras de la konspirologia versio, ke CIA ruinigis Sovetan Union. Certe ne estis tiel, sed necesas agnoski, ke la konservativuloj gvide de Reagan kaj Thatcher faris kunordigitan laboron.

— Ĉu do ankaŭ nun la rolo de Usono [pri la ekonomia krizo en Rusio] grandas?

— Mi estas metodologia pesimisto. Mi opinias, ke ĉiuj leĝoj, kiuj funkcias en dusociaj sistemoj, funkcias senŝanĝe. Ekde la krucumo de Kristo la homa naturo ne ŝanĝiĝis. La plimulto ĉiam premos la malplimulton. Tute evidentas, ke la koncepto kadre de kiu Rusio kontraŭstarigis sin al Usono kiel monde grava ludanto, ne kongruas al la usona mondomodelo. Tuj kiam Rusio eliris el sia koridoro de bonfarto, iĝis klare, ke oni faros la paŝojn por revenigi la bildon, kiun Usono konsideras oportuna kaj sekura. La usona ekonomio estas la plej forta en la mondo, ĝi povas dikti la maksimumojn de evoluo por ĉiu nacio. Ekzemple per protestoj en Honkongo oni sendis signalon eĉ al Ĉinio. La samo okazas pri Rusio. Kiam en la ministerio pri eksterlandaj aferoj oni diras, ke la celo de Usono estas potencoŝanĝo en Rusio, oni ne tute pravas. La celo de Usono estas revenigo de Rusio en la ĉelon destinitan por ĝi en la modelo, kiun Usono konsideras plej efika.

— Kion vi kiel aŭtoro de „sfero-substanca koncepto de ekstera aspekto de ŝtato“ konsideras plej grava por ke Rusio reiĝu investalloga? Almenaŭ en la nivelo de 2013.

— La ĉefa pri tio estas rehavigo de la fido de komercistoj al la ŝtato. Estas komplika demando. Se en la 1990aj Rusio estis por investanto „sovaĝa okcidento“, jam en la 2000aj regis administracia kapitalismo, kiam necesis trakti la aferojn kun certa grupo proksima la potenca teamo. Ni ne havas fidindajn daŭrajn instituciojn. Ĝuste ili kreas la teksaĵon de fido. Arbitracia juĝejo, kiu estis pli efika ol la krima juĝejo, foriris sub la flugilon de federaciaj juĝejoj. La juĝa potenco bezonas reŝarĝon nun. Allogaj investoj bezonas firman posedorajton.

Ofte ŝanĝataj reguloj estas la alia problemo. Semajnon antaŭe la prezidento anoncis pri ioma liberaligo de la ekonomio kaj pri malkomplikigo de la reguloj. Interalie li promesis taksan moratorion [por novaj entreprenoj].

Parolante pri investallogeco, ne indas proksimtempe esperi pri kreditoj el Eŭropo kaj Ameriko, ĉar ili praktikas punrimedojn, kies celo estas ĝuste malaltigi la allogecon de Rusio por investantoj. La punrimedoj celas malbonigi la vivon de la loĝantoj — tiel ke ili ŝanĝu la potencon aŭ igu la potencon ŝanĝi sian politikon.

— Ĉu vi konsideras, ke la ĉineca direkto de evoluo, kiun eblas rimarki en la politiko de ŝtataj korporacioj, povas anstataŭi eŭropeiĝon de la ekonomio kaj la realan integriĝon en la monda komunumo?

— Certe ĝi povas ŝanĝi nenion. Se mi mallonge respondu, tia direkto povas doni mallongan respir-paŭzon, risurcon por solvi iajn problemojn en la politika nivelo. Multepoluseco estas bona, diversigo — ankaŭ bonas. Malbonas la iluzio, ke sinturno al la Okcidento, transiro en ĝian ŝanelon povas solvi ĉiujn niajn problemojn. Mi opinias, ke ne estas tiel. Ni estas tro grandaj. Rimarkebla parto de rusia liberala intelektularo opinias, ke ni ŝanĝiĝos, faros tion, kion oni volas, plenumos ĉiujn decidojn de la homrajta juĝejo ktp. — kaj de tio draste ŝanĝiĝos la rilato al Rusio. Jes, la rilato eble ŝanĝiĝos, sed nur sensignife. Mem la dimensio estas minaco. Estas geopolitiko. Kaj geopsikologio. Krom tio, ankaŭ arketipa memoro. La rilato ne ŝanĝiĝos ĝuste ĝis la momento kiam Rusio malgrandiĝos sufiĉe por ke la okcidenta civilizo povu ĝin integri kaj digesti.

Kaj tio signifas la strategian direkton al dispecigo de la lando. Ne tuj kaj ne nun, sed nepre kaj defaŭlte. Ni legis la ideojn de Brzeziński, kaj ne nur de li, kaj tio donas la bazon por historia pesimismo.

Originala rusa teksto: Slon.ru/calendar/event/1194829/
Traduko de Vjaĉeslav Slavik Ivanov (Sankt-Peterburgo).

1 комментарий к Sciencisto: amasoj neniam faras revoluciojn

Оставить ответ

Вы можете использовать эти HTML тэги

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

  

  

  

Amikeco.ru попытается взять ссылку на вашу последнюю запись по указанному выше адресу

Реклама

Предложения